Condividi:

Sono i creativi a deprezzare per primi il proprio lavoro?

Bad Avenue ha pubblicato qualcosa di molto interessante l’altro ieri. La terza e ultima parte del listino Assap (attuale Assocomunicazione) del 1996 convertito ai prezzi di oggi.

Si riferisce al Graphic Design, ma le considerazioni che ne derivano valgono per tutto il nostro settore.

Nella prima colonna verso sinistra c’è la descrizione del lavoro, nella seconda colonna la tariffa in Lire del 1996, nella terza colonna (tradotta con l’acronimo MDF che sintetizza l’espressione Morti Di Fame) il banale cambio delle vecchie tariffe da Lire in Euro, nella quarta colonna le tariffe del 1996 vengono rivalutate al 2012 secondo i coefficienti ISTAT (i calcoli non sono esatti al 100% ma sono molto vicini alla realtà. Donald Draper D specifica di averli arrotondati leggermente, per eccesso o per difetto, a sua discrezione).

Importante: considerate che i prezzi della colonna blu, quelli rivalutati secondo l’ISTAT e quindi consigliati, sono assolutamente prezzi di minima. E quindi tariffe da cui partire. Ciò significa che se un free lance fa prezzi inferiori a quelli sta inquinando il mercato, se lo fa un’agenzia sta facendo dumping. Di quanto aumentarli? È una domanda, aggiunge Donald Draper, a cui Bad Avenue non può rispondere. Dipende dalla vostra professionalità ma considerate che se fate i prezzi minimi significa che siete al limite dello sfruttamento, mentre più vi allontanate dai prezzi minimi più potete considerarvi una struttura o professionisti affermati.

Naturalmente i prezzi si intendono al netto dell’IVA.

Questo post di Donald Draper ha generato solo 27 commenti una miseria per gli standard di Bad Avenue. Il post in cui Pagano chiedeva di revocare l’oro a Durex ne ha avuti 110, giusto per fare una comparazione.
A questo siamo ridotti? È davvero questa la gerarchia dei nostri problemi?
Mi solleva il morale leggere il commento di Bruno Banone, che ripropongo qua. Ne ha scritto poi un secondo, di approfondimento.

Interessante. Leggo qui e comprendo che la causa del disprezzo e del deprezzamento del lavoro creativo, sono i creativi stessi, che non sanno fare i conti.

Domanda: secondo voi le Agenzie come fanno a pagarsi i costi di gestione, seppur ormai all’osso e quelli di contratti di lavoro a tempo indeterminato a cui dite tanto di anelare?
A colpi di banner a 2oo euro cad o di loghi a 1000 euro, o di campagnette a 2000 euro perché poverino il cliente è piccolo oppure perché se chiedi troppo poi si offende e va via?

Con buona pace per chi ritiene che il listino qui sopra sia incongruo, vi dirò che nel tempo ho avuto modo di vedere il listini della maggior parte delle agenzie per cui ho lavorato e vi dico che i compensi sono in linea con la colonna blu. Donald ha fatto un eccellente lavoro di analisi e comparazione (o semplicemente ha usato il suo listino).

È vero non è come una volta, ma neppure, come si vuol far credere, che tutto è dovuto gratis.
Ma se già avete voi stessi questa opinione, tenderete ad accettarla facilmente dal Cliente, in alcuni casi addirittura la anticiperete offrendovi con un listino troppo basso o lavorando gratis nella speranza di futuri guadagni. Il Cliente ha ragione: quello che viene valutato così poco va pagato poco. Credetemi se vi dico che quando il Cliente vorrà altro lavoro gratis o a basso costo chiamerà ancora voi, ma quando avrà un problema serio e vorrà un lavoro di qualità chiamerà chi la qualità se lo fa pagare ciò che è giusto.

Comprendo la teoria della sopravvivenza e che a volte non si può fare diversamente, ma non lamentatevi poi se brucia e sappiate almeno riconoscere dove sta il problema che genera e perpetua questa deriva.

La differenza con il passato remoto, è che la colonna blu, invece che essere la base di partenza minima, da alcuni anni è invece considerata la base a cui applicare lo sconto del 10% o del 15%. Preso atto del declassamento, le agenzie più serie almeno tengono botta su questo listino, a meno che non vogliano fare del detestabile dumping su un cliente particolare. Eppure, anche così facendo, molte agenzie non hanno più i soldi per pagare i costi di una gestione seria e di uno staff adeguato. Anzi, pesso i ricavi non coprono le spese. Ne deduco che questo è un listino appena appena sufficiente.

Sapete come risolvono in agenzia il problema quando nonostante un listino che vi pare esoso,
il bilancio non quadra? Semplice: licenziando chi costa tropppo e pagando gli stagisti 200 euro, o facendo contratti da fame e rimanendo il più possiblie sottostaffati.

La cosa che mi meraviglia è che invece di apprezzare la condivisione di un listino minimo e di difendere il costo e del valore delle idee, il popolo creativo che qui leggo, pare demonizzarlo.

Che io sappia i clienti seri pagano ancora secondo questo listino che, sebbene scontato del 15% è la base minima per tenere in piedi un’agenzia anche in modalità più che sobria.

I freelance seri possono certamente fare uno sconto maggiore, bilanciato dal fatto che offrono meno servizio di un’agenzia e che hanno meno spese, ma non più di tanto.

Come già dissi in altri luoghi pare che ai creativi faccia schifo parlare di denaro e siano votati al prezzo politico di 1000 euro per un logo o a farsi stuprare su Zooppa e via discorrendo. Personalmente lavoro per beneficenza in altri ambiti e ritengo questa una professione, non un giochino per nerds e penso che il lavoro vada pagato così come il Cliente fa pagare il suo.

Grazie Donald per aver condiviso queste informazioni, sono uno strumento per arginare questa frana e spero che la maggior parte dei creativi veri, più o meno forzatamente frelance ne facciano buon uso, usandolo per lo meno come orientamento.

E ora smetto di tediare i creativi più duri e puri parlando di volgari soldi: continuate pure a farvi del male e se volete contradditemi. Nel caso vi prego di farlo civilmente e di firmarvi, come faccio io. Anche questo fa parte della professionalità.

(Bruno Banone)

  • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

    Il problema è complesso è ha numerose cause, alcune culturali, altre generali. Una è sicuramente il fatto che i creativi spesso snobbano o guardano con fastidio ai problemi “commerciali” della professione. A differenza degli account e dei dirigenti.

    Altri dipendono anche dall’arretratezza culturale e imprenditoriale del paese. Altri dalla corruzione e altre peculiarità del paese. In Italia sono relativamente pochi i budget pubblicitari realmente contendibili in base al merito. Buona parte vengono decisi internazionalmente, altri sono decisi in base a considerazioni politiche (quelli pubblici e quelli di alcune grandi aziende), altri in base a considerazioni familistiche, nepotistiche, o di clan. Un esempio palese di intreccio imprenditoriale-politico-culturale-d’area è la Compagnia delle Opere, in cui i diversi associati tendono ad assegnarsi lavori, appalti e consulenze fra di loro. Situazioni analoghe, ma molto più opache, ne esistono in tutti i settori.

    Un altro grosso problema italiano è l’abnorme importanza della televisione che cannibalizza budget piccoli e medi che in altri paesi sarebbero andati alla stampa e online, e la cui amministrazione spetterebbe per dimensione alle piccole agenzie e ai freelance meglio organizzati. Quando vengono dirottati sulla tv diventano invece più facilmente oggetto di considerazioni extraprofessionali rispetto alle considerazioni di efficacia.

    Questo non dipende solo dalla maggiore aggressività commerciale e politica del mondo televisivo italiano. Dipende anche dalla minore professionalità pubblicitaria della stampa italiana, che è sempre stata meno efficace della stampa straniera, per motivi di frammentazione, opacità della gestione (mi riferisco in particolare i piccoli editori e i loro dati di diffusione e vendite), minore penetrazione, ridotto sviluppo del mercato degli abbonamenti. Dipende anche dalla diffidente arretratezza di imprenditori e agenzie nei confronti degli investimenti online, che da almeno 10 anni rappresentano un’alternativa valida e importante rispetto a una stampa frammentata.

    È comunque importante prendere atto del problema culturale dei creativi, perché mentre gli altri problemi difficilmente possiamo risolverli noi, sul nostro problema culturale invece possiamo lavorare.

  • NonArt

    Forse ho capito quale sia il problema che attanaglia ADCI e Creativi, per farlo ecco un bel neologismo il Creativocentrismo. Raga, le vacche grasse sono finite, e già nel ’96 stavano finendo, probabilmente facendo un salto indietro di 10 anni, verso l’86, la perdita di stima creativa sarebbe eguale.
    Ma il problema non è la creatività, ma quanto le aziende sono disposte a pagarla… a prescindere se ha farla sia Giovanni, Franco, Giuseppe… Adelmo e via discorrendo.
    Non vi preoccupate, a breve ci sarà anche il defoult dei prezzi nel settore spot TV
    http://www.tvlowcost.com/our-team-1/tvlowcost-italy

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Il problema della tv in Italia non è una questione di costi. Anzi: un eventuale ulteriore crollo di costi di spazi e produzione tv peggiorerebbe le cose perché abbasserebbe ulteriormente la soglia di accesso. Il problema della tv in Italia è che TROPPO investimento pubblicitario va in tv. In Italia si parla di circa il 50% del mercato pubblicitario, contro percentuali che vanno dal 25% al 40% negli altri paesi europei. Il tutto in un mercato pubblicitario complessivamente più piccolo. Questo toglie risorse proprio alle agenzie piccole e medie, e ai freelance, togliendo ossigeno al mercato dei budget medi, che è quello dove, per combinazione di flessibilità e risorse, ci può essere maggiore innovazione sia nella creatività, sia nel modo di lavorare.

  • Linomando

    Perchè per tutti i mestieri del mondo è il mercato l’attore nello stabilire i prezzi, mentre i creativi pretendono di deciderlo da sè? C’è qualcuno che senza perdere lo staffe sia capace di spiegarlo? Nel mio paese c’è un avvocato che la sera fa il cameriere, le malelingue dicono che non sia MAI riuscito a vincere nemmeno la più semplice delle cause civili. Suo cugino invece è uno dei più pagati. Perchè? Perchè ha una lista di successi che fanno le trattative per lui. Perchè in pubblicità dovrebbe essere diverso? Se ci fosse un’agenzia capace di dimostrare di quanto alza i fatturati con le sue prestazioni, chi non la pagherebbe? Perchè l’Avis ha arricchito Bernbach? Se per aiutare le aziende in crisi si propone un “grand restyling del logo” a 25k, forse bisogna farsi un esame di coscienza su quanto siano da aggiornare le nostra competenze.

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Linomando scrive: “forse bisogna farsi un esame di coscienza su quanto siano da aggiornare le nostra competenze.”

      Fra le competenze da aggiornare c’è anche il fatto di imparare a fare i conti.

      Supponiamo che lo stipendio per vivere e mantenere una famiglia sia 1000 euro. Domanda: quanto dovrebbe fatturare al mese un freelance per guadagnare la stessa cifra?

      Ecco il conteggio: 1000 euro nette sono circa 2000 euro al lordo di tasse e contributi. Per 15 mensilità (stipendio, 13a, 14a, accantonamento per la liquidazione) sono 30.000 euro annui. Risposta: 30.000 euro all’anno? Sbagliato. mancano ancora tutti i costi generali e di produzione del reddito: computer, scrivania, luce elettrica ecc che nel caso del dipendente vengono pagati dall’agenzia. Nel caso del freelance le paga lui o lei. Il commercialista da solo costa almeno 1500 euro l’anno. Le spese generali valgono almeno 1000 euro al mese (compreso il costo della stanzetta per lavorare o il subaffitto da qualche parte in condivisione). Ergo: per guadagnare 1000 euro nette, lo stesso dello stipendio, occorre fatturare almeno 42.000 euro annue. Il tutto senza nessuna delle garanzie date dallo stipendio (ferie, malattia, tutela sindacale in caso di licenziamento).

      Siccome poi lo stipendio per mantenere una famiglia oggi è non meno di 3000 euro, per avere un reddito analogo facendo il freelance, occorrebbe fatturare almeno 100.000 euro al netto di iva. Fantascienza? Lo dicono due categorie di persone: quelli che non sanno fare i conti. E quelli che li sanno fare ma sono in mala fede.

      Se le agenzie retribuiscono correttamente tutti i collaboratori (senza necessariamente arrivare a retribuzioni principesche) si fa - o si dovrebbe fare - in fretta a raggiungere preventivi da decine di migliaia di euro per lavori un po’ complessi.

    • Linomando

      stò impazzendo, ti rincorro da DD a qui!
      Gianni grazie, hai spiegato perfettamente la cosa lato freelance. Ma non mi hai spiegato il perchè una pmi (che è lo standard in italia, se lavori per eni spero che gli fai pagare tutto il quadruplo), che fa marmellate e vuole aggiungere una linea di mieli, dovrebbe spendere 30k SOLO per avere un cazzo di logo. Quante api dovrebbe spremere solo per recuperare IL LOGO? Facciamo così, almeno mi rieducate: se fosse 100 il tuo budget totale, e fossi tu l’azienda in questione, mi spieghi come divideresti i soldi in base alle attività? 100 come numero tondo, per capire le proporzioni secondo te che dovrebbero essere rispettate nell’investire nelle diverse attività di comunicazione. Magari mi illuminate.

  • Sandrino

    Io penso che la colpa sia da ascrivere interamente al fake Durex.

  • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

    Mentre in Italia si cerca la pietra filosofale dei fake, a San Francisco si fanno seminari di questo genere: 2011/03 Mike Monteiro | F*ck You. Pay Me. on Vimeo http://awe.sm/5wIQ1

  • http://www.kiwiadv.net Davide

    Ciao a tutti, interessante discussione, ma non ho letto da parte di nessuno una differenziazione in base al marcato nazionale, regionale e locale. Secondo voi: fatto un valore cento di aziende della Lombardia e della Sardegna (ma potrebbe essere la Campania o la Calabria), il numero di queste in percentuale che si possono permettere lo studio di un logo a 25.000€ è: uguale, maggiore o inferiore? Le tariffe pubblicate di quale realtà tengono conto? Poi è vero che ognuno ottiene i clienti che si merita, a prescindere spesso anche dalla bravura, perché fra le competenze necessarie per fare questo lavoro (sopratutto se devi fare il creativo e contemporaneamente gestire il cliente), c’è anche quella di sapere controllare e bilanciare la necessità di prendere un lavoro (perché devi pagare le bollette) e l’autocontrollo di dire anche “no guarda, se quello ti fa meno vai tranquillamente da lui). La gestione del cliente, forse viene ancora prima delle idee. Saper gestire i clienti che ti chiamano il venerdì sera perché vorrebbero le bozze per una nuova campagna il lunedì mattina (Ho imparato a mie spese che è meglio dire “no, grazie), o quelli che per una brochure di 20 pagine ti dicono candidamente, ma io pensavo di spendere 200/300€. Da poco ho chiesto a un collega, quanto prendi per lo studio di un logo con manuale? mi ha risposto 1000, 1200€ (+iva ovviamente), io ho risposto “ah si? e ne fai tanti?”, risp.: “no mai fatto nemmeno uno”. Poi parlo con altri 2 colleghi “SERI”, persone professionali, bravi, che si fanno pagare il giusto per il loro lavoro e mi hanno confermato la cifra che faccio anche io (50€ + 50€-). Quindi, secondo me è vero che non bisogna svendersi, ma è anche vero che bisogna fare i conti con il periodo storico e la realtà geografica in cui viviamo. Saluti, Davide

    • http://www.redfishadv.it Giovanni Murgia

      Ciao Davide anche io vivo e lavoro in Sardegna e sicuramente le tariffe illustrate da Bad Avenue sono ben lontane da una realtà come la nostra.
      Detto questo però è vero anche che siamo tenuti a dare più valore al nostro lavoro altrimenti finiamo per “confonderci” con i tanti piranha che affollano il nostro mare e, pur di mangiare, si accontentano delle briciole.

      La professionalità e la competenza si misura anche con il prezzo. Meno paghi meno dai valore a ciò che compri.
      é vero che la realtà geografica, economica e sociale del posto nel quale si opera è importante ma è anche vero che siamo noi a decidere del nostro futuro lavorativo e della nostra professionalità.
      Io un logo per una PMI non lo realizzo per meno di 2000/2500 euro (manuale a parte) e credo che con tutto lo studio che ci metto dietro è anche poco.
      Va da se che poi devi essere bravo a valorizzare il tuo lavoro al meglio, a far capire al cliente che quel logo è così perchè dietro c’è un ragionamento, una teoria, una strategia.

      Ad un certo punto bisogna essere in grado di selezionare la tua clientela e con il tempo questo ti ritornerà indietro.
      Conosco agenzie che fanno prezzi ben superiori ai miei (nostri) e che lavorano seppur in una condizione come la nostra.
      La nostra capacità per vincere questa guerra dei poveri è far capire quanto la figura di un professionista della comunicazione agli occhi dell’imprenditore sia da vedere come integrata al processo imprenditoriale stesso e non una figura da questo avulsa.
      Da poco ho parlato a degli imprenditori sardi ad un workshop sulla comunicazione cercando di spiegare proprio questo: la comunicazione come valore aggiunto per l’impresa e il comunicatore come un consulente strategico integrato al processo imprenditoriale. Solo così la comunicazione potrà essere un valore per l’azienda, vista come una sua espressione, un suo prodotto.
      In questo e non tanto nel prezzo dev’essere il punto di diversificazione dal “cuggino” o dal “amico dell’amico dell’amico”.

      Buon lavoro a tutti

  • Linomando

    Spero di leggere qualche intervento in merito a come investire nelle diverse attività di comunicazione per una pmi che lancia una nuova linea di prodotto. Il marketing mix risultante sarebbe illuminante per la questione dei tariffari. Sarebbe un buon terreno di confronto, i creativi si interessano solo ai fake e alle ingiurie, cristo.

  • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

    Per Davide e Linomando. Avete ragione: occorre tenere conto anche di realtà economica, geografica e culturale del mercato di riferimento.

    Premessa: sono vissuto a Milano, a Saronno e oggi a Lido di Camaiore. Ho quindi esperienza tanto della città quanto della campagna (nei tre anni prima di trasferirmi qui ho scritto i testi per trenta siti per trenta PMI Brianzole, quindi posso dire di conoscere bene le PMI di provincia). Attualmente, siccome non ho voglia di fare il missionario per PMI gestite da incompetenti (per quel che riguarda il marketing), la mia strategia personale è: spendo poco, lavoro poco e fatturo poco. E chissenefrega del pil e della crisi.

    Detto questo, va considerato che “i prezzi” NON sono un dato sempre perfettamente razionale e scritto nella pietra. C’è una fortissima componente psicologica nella valutazione dei prezzi, altrimenti se bastasse vendere a prezzo più basso, oggi tutti comprerebbero la Dacia e la Mercedes sarebbe fallita entro il 1910.

    Nel caso di molti imprenditori italiani occorre cambiare la loro scala di riferimento sui prezzi. Tanto in Brianza, quanto in Toscana quanto, presumo in Campania e in Calabria, ci sono imprenditori che si aspettano che “il sito web” costi mille euro tutto compreso, ma pagano quasi senza batter ciglio 3.000 euro al mese per la Mercedes, oppure spendono venti o trenta volte il costo del loro sito web per ristrutturare i bagni a norma. È evidente che la loro scala di riferimento per i lavori di comunicazione – come succede spesso ai profani – è sballata. Si intendono di automobili, hanno un’infarinatura di lavori edili, conoscono il loro lavoro, ma NON SANNO UN TUBO di marketing e di comunicazione, né dei loro mezzi.

    Il problema sorge quando anche la scala di riferimento dei loro fornitori, fra cui il “cuggino” o il cantinaro che fa i siti web per “400 euro più i costi di hosting-i testi del sito e le foto me li date voi” è altrettanto sballata o non professionale.

    Il discorso che faccio sempre io è: “il bagno non ti porta nessun nuovo cliente: il sito web ti presenta a tutto il mondo, e inoltre per essere realizzato professionalmente richiede diverse professionalità non inferiori a quelle del geometra, dell’idraulico e del piastrellista; è impensabile che un sito web della tua PMI costi meno di rifare un bagno”. Ovviamente questo non converte automaticamente nessuno (soprattutto se dietro l’angolo c’è il cantinaro di cui prima), però comincia a seminare il dubbio.

  • http://www.kiwiadv.net Davide

    Si hai ragione, sono d’accordo, tanto è vero che ad esempio il mio tariffario per fare un sito web negli ultimi 3 anni è raddoppiato e in qualche caso triplicato, perché? Crescono le mie competenze e professionalità, di conseguenza cresce il mio prezzo, tuttavia sempre in limiti reali. Da poco ho visto un sito di e-commerce (costato al cliente 9.000€), non ha nemmeno uno straccio di light box per ingrandire le foto. Penso che in quel caso sia stato bravissimo l’account a vendere, molto meno bravo lo sviluppatore (per non parlare del design). Comunque vuol dire che c’è anche gente in giro che spende quelle cifre, non lo nego, io ne trovo sempre pochi :-) .Quindi, rimango dell’idea che ci siamo scelti un mestiere difficile e bistrattato, perché fra le altre competenze necessarie (tecniche, creative etc) ci vuole anche una certa bravura nel capire chi hai davanti e se veramente può permettersi o meno la mercedes e oltre questo noi dovremmo anche in qualche modo “educare” il cliente e fargli capire che non sempre quello che risparmia (con il cuggino) gli torna indietro come fatturato e immagine….

  • Luca Ingravalle

    Ma l’avete vista la realtà là fuori o volete prendervi in giro da soli e credere alle vostre stesse favole. Piccole imprese che dovrebbero pagare 17.500 € per un logo. Ma avete idea di cosa sia una piccola impresa? Li leggete i giornali di economia? Parlate con la gente? Avete mai lavorato in una piccola impresa? E oggi, che andate raccontando che, proprio perché c’è la crisi, bisogna farsi pubblicità, avete idea di come stiano messe male le aziende e di quanto sia impossibile che stiano al passo con quei prezzi?

    La verità è che a forza di lavorare con il linguaggio e la comunicazione, vi state impantanando nello stesso mondo linguistico che vendete per far vendere. State cercando di pompare una convenzione, con scarsi risultati, per cui quei prezzi diventino la norma, la convenzione, entrino nella percezione cognitiva dei clienti del vostro mercato. Ma sapete perché non riuscirete nell’intento? Perché fuori c’è una realtà lontana anni luce dalle vostre parole, dai vostri bei discorsi.

    Quando, poi, vi mettete a fare questa pseudo-economia sul quanto ci voglia per vivere, siete due volte ridicoli, perché alle vostre assurdità volete aggiungere una qualche forma di becera scientificità. Cosa siete? Focus? E questo lo dico, sorvolando sui 3000€ al mese per mantenere una famiglia. Pieno zeppo il mondo di famiglie che hanno 3000€ al mese…

    Mettiamo che abbiate ragione, miei cari signori. Che quei prezzi siano giusti, che vendere la vostra creatività e competenza professionale a meno sia un auto-stupro. Bene, la sostanza non cambia. La realtà che c’è nella società è ben diversa e la percezione della realtà, mi spiace, è ancora legata alla concretezza e non vive di solo linguaggio. Dunque, quei prezzi non ve li paga nessuno e se sono il minimo indispensabile con cui sopravvivere per voi, be’, allora è ora di cambiare mestiere, di trasformarlo in qualcos’altro. Perché i proprietari delle piccole aziende non è che vogliono fare quelli con le braccine corte, semplicemente tutti quei soldi non ce li hanno davvero (se dite il contrario dovreste riconsiderare il concetto di piccola azienda, perché ce l’avete un po’ falsato, evidentemente).

    Piangete pure tutta la miseria del mondo, ma non potete pretendere che in una società in declino, vengano i clienti ad osannarvi e a gettarvi i soldi addosso, presi dal furore della vostra creatività, della vostra intelligenza, della vostra comunicazione, della vostra professionalità. Vivete in un mondo di miti del passato, grandi pubblicitari e grafici legati al boom di grossissime aziende che cercavano le teste pensanti migliori per comunicare. Ma allora qual era il mercato dei creativi? Era così saturo come oggi? Inoltre, anche se non fosse così saturo il mercato, vi credete davvero all’altezza dei grandi del passato? Siete davvero così boriosi da credere di avere idee geniali che vi avvicino ai padri di questo mestiere? Credete davvero di meritarvi la stessa gloria e quindi gli stessi soldi?

    I blog di creativi, tra cui anche questo, sono sempre pieni della stramba frustrazione sul come vi sentite incompresi, sul come questa incomprensione prenda forma nel fatto che nessuno vi voglia fare diventare ricchi grazie alle vostre grandi idee e competenze, sul come siate circondati da una società ignorante che non capisce il vostro lavoro e l’importanza del vostro ruolo. E a queste puttanate, scusate il termine, ci credete anche ed è proprio questo che mi fa credere che i soldi che chiedete per la competenza che millantate non ve li meritate nemmeno un po’. Non sapete guardare alla realtà, non sapete prenderla seriamente in considerazione aldilà del vostro ristretto punto di vista. Ed è per questo che non la cambierete. Ed è per questo che non sapete vendere voi stessi: fate riferimento ad un mercato ideale, fittizio, che non esiste e nel quale, come i bambini con la Disney, vorreste vivere e prosperare.

    A questo punto vi chiedo, se avete questo approccio alla realtà e non riuscite nemmeno a vendere il vostro lavoro, come pretendete di dire di essere capaci a vendere quello degli altri?

    Altre che marchio a 35000€. Non vi meritate nemmeno che vi si offra un caffè.

    LI

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Scusa Luca, prima di partire a testa bassa, hai letto i miei commenti? Nel triennio 2007-2009 ho scritto i testi per i 30 siti di 30 aziende brianzole (profilati, meccanica pesante, meccanica leggera, lavorazione gomma, macchine utensili ecc: ti basta come concretezza?). Sai cosa significa scrivere i testi per presentare un’azienda? Significa:

      1. Andare a visitare l’azienda;
      2. Intervistare il titolare e farsi presentare l’azienda e i suoi prodotti;
      3. Scavare per trovare argomenti di vendita e caratteristiche positive del suo prodotto;
      4. Presentare i testi e discuterli, parola per parola, con il titolare;
      5. Correggere, approfondire e mettere a punto il testo finale.

      Successivamente, siccome questo servizio veniva venduto da un’azienda specializzata nel SEO (Search Engine Optimization) l’efficacia e l’utilità di questo lavoro veniva verificato con statistiche di visite al sito, richieste di preventivo generate dalle visite e NUOVI clienti per l’azienda cliente.

      Secondo te, io non conosco le PMI e non ho mai lavorato per una piccola impresa? :-)

      Gianni

    • NonArt

      Gianni, credo fosse uno sfogo abbastanza generalizzato che in parte condivido. E’ fuori da ogni discussione che in questo periodo ADCI e Creativi siano slegati dalla realtà, iniziando dalle pippe egocentrice e creativocentriche dell’importanza del Fake a finire con questo listino che andrebbe contestato a mani basse da tutta la comunità lavorante.
      I fake non sono comunicazione, non sono pubblicità, sono esercizi di stile che ognuno può esporre da piazzia del Duomo a quarto oggiaro, a una delle numerosissime scuole di grafica italiana, web compreso… come in fondo era la raccolta del vecchio panino di Enzo.
      I grafici non sono come la “casta” dei giornalisti, non hanno albo, non hanno una loro cassa, non sono riconosciuti come professione “vera”, lo stesso vale per i più nobili creativi e direttori creativi. Il listino è, per usare un eufemismo, una colossale minchiata.
      Non centra la professionalità di creativi o account o agenzie o clienti.
      E’ il mercato a fare il prezzo. Il creativo deprezza il proprio lavoro, perché spesso lo disprezza se non arriva subito in cima a dirigere e fare il figo (fintamente) con i propri colleghi, magari mostrando quei premi che proprio l’ADCI mette in palio. Nascono 10 agenzie al giorno, non per effettiva richiesta del mercato, ma perché tutti i grafici vogliono fare i Direttori Creativi… piuttosto meglio DC di se stessi, che subordinati o subalterni.
      Ovvio è un discorso generalizzato e non è sempre vero, ci sono DC e ART bravissimi, fichissimi e contentissimi di quello che fanno, ma una mela marcia in un cesto di frutta fa marcire tutto… fake compresi, prezzi fuorimercato inclusi, ART e DC “incompetenti” in allegato.

  • Luca Ingravalle

    È proprio in base ai commenti qua sopra, alcuni dei quali strettamente legati alla concretezza del mondo economico nel quale viviamo, che il post mi sembra ancora più una buffonata. Si propaganda disperatamente un ideale di mercato inesistente.

    • http://kttbblog.splinder.com/ Massimo Guastini

      Luca, il post serve a raccogliere informazioni e confrontarle. Abbiamo ripreso il contenuto di un altro blog dove i commentatori sono anonimi per provare a capire il punto di vista di tutti i professionisti e l’esperienza quotidiana, reale, in ogni regione, per qualunque livello. Per farlo è utile firmarsi, perché in questo tipo di discussioni l’anonimato non è utile. Ho postato questa slide in modo “laico”, senza tesi precostituite.

      Cerco di capire perché tu sia partito così a testa bassa. Forse quella dicitura “prezzi da morti di fame”. È lo stile diretto del Donald Draper di Bad Avenue.
      Magari siamo tutti morti di fame. Non sentirti offeso per questo. Non era di certo la mia intenzione.
      Io, per esempio, quando guardo a un lavoro, tendo a tenere più in conto quanto sarà visto e per quanto tempo. Poi considero quante ore impegnerà me e altre persone, ma in seconda battuta. Perché non siamo macchine. E perché continuo a credere che il valore di un’idea dipenda da quanti soldi un imprenditore è intenzionato a investirci. Raro che qualcuno investa soldi veri su cazzate, nel privato. Nel pubblico succede di tutto. Guarda le campagne delle regioni.
      Poi posso valutare molte altre cose, a partire dalla serietà dell’interlocutore, la qualità della relazione umana e ovviamente le condizioni di pagamento.

      Quindi lo stile di commento che ti invito a tenere è:
      “mi chiamo XY e faccio lavori così e cosà a questa cifra”.
      Se qualcuno dovesse risponderti “morto di fame” o “cazzo sei un ladro” lo cancellerei. Non per censura, ma in quanto contributo inutile. Un po’ come il tuo commento di prima, se me lo concedi. Questo non è un post su una cazzata come i fake. E mi interessa moltissimo.
      Per questo ti invito a tornare per scrivere qualcosa di davvero utile. Altrimenti ci sono altri luoghi.
      Ciao
      m.

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Il post non è una buffonata. È un punto di partenza per fare dei ragionamenti.

      Per quel che riguarda le Sante PMI italiane, ribadisco e a questo punto evidenzio che hanno anche due problemi, uno di cultura, e uno di priorità negli investimenti. Molti imprenditori italiani spendono senza porsi grossi problemi 3000 euro al mese per il leasing dell’auto, ma non voglio spendere una lira per il sito Web.

      QUESTO fa parte del problema.

      In una PMI dove sono andato tre anni fa – che aveva una fretta indiavolata ma non ha accettato il preventivo perché era “troppo caro” – c’era un Hummer giallo parcheggiato nel cortile, del figlio e socio del titolare. Quanti altri esempi analoghi si possono trovare? Quanti SUV sono immatricolati come autocarri di ditte che comprano il SUV finto autocarro ma non spendono un singolo euro per la comunicazione aziendale?

  • http://www.kiwiadv.net Davide

    Ess…da dove arriva tutto questo livore? Anche io reputo quei prezzi lontani dalla realtà (almeno quella dal 2008 al 2012) prima chissà. In ogni caso non c’è bisogno di arrabbiarsi tanto dai :-) . Io trovo invece i calcoli fatti molto reali. Io porta a casa mediamente (se va bene) 1200€/mese mia moglie altrettanto, e con un mutuo e un bimbo piccolo ti assicuro che anche con 2400€/mese fai fatica, senza fare grandi cose si intende. Per il resto, visto cosa costa una Suite (parlo di CS) o una macchina aggiornata per lavorare, io ho considerato che devo produrre perlomeno 200€ di utile al giorno per 8 ore di lavoro (25€ a ora). A questo punto sarebbe simpatico capire cosa si aspetta di guadagnare un freelance (il mondo e le persone sono fatte di infinite sfumature e gradazioni), anzichè parlarne sempre e poi nessuno si espone e dice che prezzi fa e per cosa (non dimentichiamoci che non stiamo parlando di un prodotto xy, ma di una lavoro creativo). Sarebbe bello veramente confrontarsi su cifre reali.
    Ultimamente ho perso dei lavori perchè la concorrenza (spesso agenzie appena nate, che vivono l’arco di un battito d’ali di farfalla) hanno fatto dei prezzi più bassi dei miei. Ne riparleremo quando arriveranno i primi avvisi bonari e le cartelle, perchè con quello che hanno chiesto non coprivano nemmeno i costi e le tasse. In ogni caso 20.000€ per una PMI mi sembra una esagerazione. due anni fa ho partecipato a un bando e il budget per un logo e manuale d’uso era di 4000€ (mi sembra più normale).
    Penso che il giusto stia un po nel mezzo, un po come in tutte le cose le esagerazioni non sono mai cosa troppo buona….

  • http://www.m-o-d.biz/ FRa’

    -Che ne sai tu di un campo di grano?-
    Non basta dire Cliente. Chi è il vero cliente? Il Brand? Il padrone del Brand? Il fondo che gestisce le azioni di quel Brand? I manager “oggi-ci-sono-domani-bho”. Il dc in agenzia o il suo dg o il direttore clienti anche loro “oggi-ci-sono-domani-bho”? Sai che ti serve un Armani ma ti accontenti di un Zara? La qualità vincerà sempre. Chi sbraga, prima o poi, prolassa. That’s all folks.

  • Bruno Banone

    Leggendo tra i vari commenti qui e sul blog ADCI (grazie Massimo per aver segnalato un mio contributo) quello che mi colpisce e che più i creativi sono sfruttati, più sviluppano una specie di Sindrome di Stoccolma che gli impedisce di vedere che sul mercato c’è di tutto: creativi cialtroni, clienti sfruttatori, cuggini onnipotenti. C’è perfino gente che sa lavorare e sa farsi pagare. A cosa volete assomigliare?

    Come diceva Picasso: “Ci ho messo molti anni per diventare giovane” ovvero, faccio questo mestiere da molto e l’ho fatto attraversando i vari ambiti, dal sottobosco di provincia, ai livelli bassi, medi e alti internazionali, spesso divertendomi, ma sempre con rispetto per la professione e puntando sempre a diventare meglio di quello che sono. Se avessi creduto agli autofustigatori, ai piangina e ai teorici del pessimismo&fastidio che si autosabotano fingendo di voler volare e che per di più cercano di convincere gli altri che volare è una cosa impossibile, non mi sarei mosso dallo studiolo di Torino dove ho fatto il mio primo leaflet mal pagato. E qui vedo che quella deleteria forma mentis è come i jeans: non passa mai di moda.

    Sono uno dei molti CD fuoriusciti con le ottimizzazioni di agenzia, resesi necessarie nonostante si applicasse il vituperato listino (colonna bu). In attesa di tempi migliori, ora sono consulente per clienti e agenzie e so bene che c’è di tutto e di più sul mercato. E so quanta fatica si fa a farsi pagare. Ma so anche quello che valgo e quello che vale il mio lavoro. Cerco di venire incontro alle diffcoltà delle aziende dando di più in termini professionali. Con agenzie che mi rispettano e che rispetto, a volte partecipo condividendo i rischi, a fronte di possibili maggiori guadagni, ma sempre con un rimborso spese. Ma non mi faccio sottopagare e non partecipo a gare gratis o lavori a costi ridicoli. Per quello vedo che i volontari non mancano.

    Se a periodi non c’è lavoro per me, tanto meglio, faccio altro. Non è certo scannandosi per noccioline che le cose miglioreranno e comunque. E non diciamoci cazzate, siamo noi a insegnare al cliente o all’agenzia come trattarci e una volta che hai calate le braghe, quella è la nostra posizione di mercato.

    Come faccio? La creativà è media neutral o non è creatività. Utilizzo la stessa creatività in altro modo, mi invento altro: insegno Tai Ji Quan per i medici della Clinica Columbus, come pratica energetica e, in alcuni seminari, come metafora per comunicare efficacemente con i pazienti. (Il corso di Tai Ji Quan è ora aperto anche agli esterni, vi invito a una lezione di prova gratuita. Solo una però). Poi tengo incontri individuali come Counselor o Coach, creo corsi di formazione per aziende, utilizzando tecniche di comunicazione pubblicitaria e tecniche di PNL come metafora per risolvere problemi di comunicazione, come la gestione dei reclami con i clienti e la risoluzione dei conflitti aziendali. (see more: http://alform.it/docenti/bruno-banone.aspx)

    Insomma trovo altri contenitori alla creatività, (altro che credersi 360° perché si sanno fare anche i banner). Morale: questo mestiere è troppo bello per sputtanarlo facendolo male o sottopagati e se proprio vi servono 1000 euro al mese li potete guadagare lo stesso lavorando infinitamente molto meno e meglio, imparando cose che vi manterranno svegli e freschi, formeranno un background di esperienze diverse e svilupperanno competenze personali nuove e punti di vista inaspettati e soprattutto vi faranno il pieno di carburante e entusiasmo necessari per quando, ogni tanto, si apre un nuovo spiraglio per fare comunicazione dignitosamente, con clienti o agenzie serie.

    Come vedete non sono qui a dirvi che tutti i giorni stacco fatture da colonna blu, succede meno di prima, ma succede ancora e quando le stacco sono contento di me, almeno quanto lo è il cliente che mi ha ingaggiato, ben sapendo che ho un listino serio per lavori seri. Per le cazzate chiama gli altri.

    Il risultato è che a conti fatti, come dice Gianni, guadagno meno, spendo meno, lavoro meno. Ma ho lavorato il giusto e ho sviluppato competenze che un creativo incatenato al mac si sogna. Se e quando si aprirà il mercato o semplicemente quando si alzerà una nuova onda per me, potrò saltarci sopra al volo. Con le braghe calate non ce la farei.

    Nel mio piccolo cerco di sostenere i principi che mi hanno fatto innamorare di questo lavoro. Lo faccio per me e anche per le vittime della Sindrome di Stoccolma, che si agitano su questi forum dando calci a chi cerca di buttare lì qualche idea invece di pianginare in coro con loro. A questo proposito, aggiungo che sono un discreto Counselor e Coach e se i colpiti dalla sindrome credono, in cinque sedute potrei aiutarli a uscire dalla gabbia mentale della cattiva comunicazione interna. (Naturalmente il mio costo orario è quello del listino nazionale Counselor).

    Bruno Banone.

  • http://www.kiwiadv.net Davide

    “A questo proposito, aggiungo che sono un discreto Counselor e Coach e se i colpiti dalla sindrome credono, in cinque sedute potrei aiutarli a uscire dalla gabbia mentale della cattiva comunicazione interna. (Naturalmente il mio costo orario è quello del listino nazionale Counselor)” dalle premesse non avevo dubbi…

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Davide, dal commento di Bruno evidenziamo anche questo:

      “E non diciamoci cazzate, siamo noi a insegnare al cliente o all’agenzia come trattarci e una volta che hai calate le braghe, quella è la nostra posizione di mercato.”

  • Linomando

    È comparso Guastini, magari sento da lui un’opinione su quello che vado chiedendo da stamane: davvero nel 2012 un solo logo puó valere “a partire da 25k?”. Chi è l’ultimo che è stato capace di farsi pagare così? Quanto vi pagano davvero un logo per una pmi? Lasciate stare le multinazionali (che tralaltro da secoli non commissionano nell’italietta).

    • http://kttbblog.splinder.com/ Massimo Guastini

      @Linomando
      l’ultimo listino venne pubblicato da Assap (l’attuale Assocomunicazione) nel 1996. Era un tariffario di riferimento per le strutture associate. E serviva a inquadrare i casi che non rientravano nel rapporto a servizio completo e remunerato con il fee del 15 sull’investimento.

      Questo listino era già a fatica rispettato allora e veniva spesso disatteso dalle stesse realtà che avrebbero dovuto esserne i “Monolitici Templari”.
      Mi riferisco alle agenzie Assap.

      È un discorso lungo e complesso sul quale torneremo prossimamente, quando con la stessa finalità (confrontare e condividere esperienze dirette), riproporremo il listino per altre tipologie di lavoro. Tieni anche presente, già lo saprai, che un listino ufficiale oggi sarebbe illegale. Non è invece illegale raccontarsi “io mi faccio pagare x in questi casi e y in questi altri”. È l’unica possibilità che abbiamo di arricchire la nostra strumentazione di bordo per navigare nell’attuale mare agitato.

      Per quanto riguarda la tua domanda, non sono la persona più indicata e nemmeno la più qualificata per questa tipologia di lavori. Provo però a sintetizzarti tre esperienze dirette molto diverse.
      La prima risale ai primi anni 90 e la vissi in seconda linea: nuovo logo per il settore pubblico (trasporti). Società project leader inglese. 250 mila sterline di allora.

      Nel 2005 e nel 2008 gli ultimi due casi vissuti direttamente, in prima linea, per la fase di brand architecture che ha portato poi alla creazione di un logo.
      Grande cliente nel 2005, 90 mila euro il compenso. Medio cliente nel 2008, 30 mila euro il compenso.

      Ci sono diverse metodologie per arrivare a un logo. Io ne ho vissute solo di un tipo in una decina di casi ( di estrazione sono un copy).
      Chiedere meno di 25 mila euro, anche oggi, con la crisi, significherebbe lavorare in perdita.

      Però so che esiste almeno un’altra “metodologia”. Che vale anche per qualunque tipo di lavoro:
      “dedico al progetto il numero di ore che quel cliente può permettersi considerato il suo budget e quanto devo guadagnare io all’ora per vivere”. È un metodo da manufatti più che da idee. Secondo me.(i conti di Gianni Lombardi sono essenzialmente giusti)

      Poi ci sono le eccezioni. Incontro un essere umano che vuole lanciare un progetto, anche business oriented ma a mio avviso socialmente utile, e divento suo complice.
      Questo significa che per una valutazione “romantica” dovrò sacrificare del mio tempo libero. Ma chissenefrega se ci credo, se mi fa “stare bene”.

      Altre volte posso “andare incontro” a un committente per stima, fiducia, per la sicurezza che avremo un rapporto basato su reciprocità e trasparenza. Questo per me vale moltissimo.

      Non essendo una macchina che offre lo stesso rendimento giorno e notte senza pause, so che devo amministrare le mie energie e non posso accettare troppe “cause romantiche” o rischio di pagare un prezzo molto alto in riparazioni personali varie: farmaci, medici, cure psichiatriche, “amanti di compensazione”, ecc.

      Il fatto che io stia usando mezz’ora del mio tempo libero di sabato per risponderti, nonostante non sappia il tuo nome vero e tu non ti sia rivolto a me in modo esattamente cordiale, può significare due cose:

      -sono andato troppo oltre ed è venuto il momento delle cure psichiatriche
      -continuo a credere che l’unica possibilità che ci resta per salvare il nostro mestiere è fare cassa comune di informazioni nel modo più civile possibile, senza giudizi né pregiudizi.

      Aiutami però, prima di giudicarmi solo perché in questo momento ho un biglietto da visita con scritto presidente di qualcosa a cui cerco di dare anche una utilità sociale.
      m.

  • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

    Prima di continuare con guerre di religione sul post in base a valutazioni binarie (“è caro/non è caro”) secondo me vanno fatte anche queste considerazioni:

    1. Nulla è più relativo del denaro. I listini servono come parametro di riferimento, poi ognuno deve aggiustarli alla sua realtà;
    2. Siamo su Internet, dove chi legge e scrive lo fa da tutta Italia e anche da paesi esteri. Teniamo presente che il costo della vita di Milano e Roma è molto più alto di altre zone d’Italia. Prezzi o obiettivi di fatturato che possono essere legittimi a Milano, possono essere obiettivamente “cari” o “sopravvalutati” per altre realtà italiane. Stessa tara va fatta quando si confronta Londra con Milano o con Parigi.
    3. Il listino citato ha valore storico. Si riferisce a un periodo in cui non tutti usavano il computer, l’accesso a Internet era molto limitato (quasi zero nelle grandi agenzie) e si lavorava in modo molto più manuale (rough e layout disegnati a mano, esecutivi sullo Schoeller, patinate, fotocomposizione…).

    Questo non vuol dire che NON ABBIA valore, almeno come riferimento di massima o come punto di partenza per crearne di nuovi (uno per Milano, uno per Sassari, uno per Catania, ecc). La creazione di un marchio o di un logotipo può rispondere a diverse esigenze. La micro PMI oggi può legittimamente prendere un logo da 250 euro su Internet per il suo punto vendita o per marchiare un furgone, esattamente come la persona normale per ristrutturare casa fa fare le pratiche a un geometra, non si rivolge a Renzo Piano. Però solo un cretino sosterrebbe che Renzo Piano e il geometra sono facilmente intercambiabili. Inoltre, fra Renzo Piano e il geometra c’è un continuum di gradazioni di qualità e talento, non una frattura moralistica che divide fra “geometri onesti e architetti esosi”.

  • Bruno Banone

    Caro Gianni,
    bravo, credo che hai centrato il punto esatto della questione: il senso delle proporzioni.

    Se vogliamo prendere il costo di un logo come pietra di paragone condivisibile da creativi ad ampio spettro, noteremo che anche il listino da sempre divide i costi in linea di massima, “per piccole, medie e grandi aziende”. Ovvero, scontato o meno del 10% o del 15%, il dato di listino serve solo come orientamento di massima, soprattutto nel caso di PMI, per non passare da 17.500 euro a 1000 euro.

    È ovvio, come già detto in altri forum, che ci sono casi speciali: per il logo di Salerno, a Massimo Vignelli sono stati riconosciuti 200.000 euro, mentre a me non li avrebbero mai riconosciuti, perchè sono Bruno Banone e non Massimo Vignelli.

    Non per questo se mi avessero chiesto un preventivo mi sarei cacato sotto chiedendo 1000 euro per avere l’onore di lavorare per una Provincia o al contrario pensando che le Province del Sud sono in crisi e possono pagare poco: io costo quel che costo secondo il valore che do alla mia professionalità, in base alla mia carriera, al mio portfolio, al mio bagaglio di conoscenze, alla mia peculiartìità, al posizionamento che mi sono guadagnato in decine di anni, alle opportunita politiche e di mercato su quanto sconto fare, e infine facendo riferimento al listino. Il mio preventivo, fatto in base a questo criterio, sarà diverso da quello degli altri: vinca il migliore.

    In una ipotetica consultazione ad ampio spettro, non mi lamentei se vincesse Vignelli: vuol dire che cercavano un profilo più alto del mio e anzi, sono felice che abbia stabilito un precedente di qualità. Non mi lamenterei neppure se il logo lo facesse uno studente del primo anno in cambio di un w.e. con la fidanzata, perché vorrebbe dire che la Provincia non cercava un professionista, oppure che ha deciso di fare un’operazione politica, e perché giustamente un logo fatto da uno studente senza nessun tipo di credenziale o di valutazione di mercato precedente, vale quanto il cliente vuole pagare, o vale il premio di un concorso.

    Invece mi arrabbio se vedo un collega, magari iscritto all’ADCI, che dovrebbe avere coscienza di sé e del proprio mestiere e ne dovrebbe conoscere TUTTI i parametri e gli strumenti, listino di categoria compreso, invece di posizionarsi sopra o sotto la linea del dato di listino in modo adeguato secondo il suo livello, spara un prezzo a cavolo, in totale inconsapevolezza del valore delle cose e in totale incoscienza rispetto al valore della professione, piagnucolando che se non fa così il cliente poi non accetta.

    Si tratta solo di capire di volta in volta quale posizionamento ognuno vuole darsi, tenendo certamente conto anche delle proporzioni dettate dal territorio, ma per fare questo in modo coerente occorre una pietra miliare comune, ovvero un listino di riferimento. Spero con questo di aver chiarito quanto sia inutile e sterile la discussione se il listino sia caro o non caro: è uno strumento.

    Il mio problema è che capisco ora con un certo orrore che spesso anche i creativi evoluti quando si parla di soldi o problemi gestionali scappano in cameretta a giocare con il mac, perché quella è roba da acount che non toccherebbero neppure con un bastone. E invece vi dico che un creativo senza una solida base marketing, strategica, una conoscenza delle dinamiche della trattativa commerciale e di come si fano i conti, è solo un povero nerds pippaiolo ed è meglio che rimanga in cameretta piuttosto che andare in giro a far danni. È ora di crescere.

    A tal proposito, sul blog di Donald Draper ho colto due interventi di una riga che ho apprezzato per sinteticità e precisione e che qui vi riporto:

    philip kotler says: 31/05/2012 at 17:27
    Senza una solida cultura di mktg a che serve un creativo??

    Antonio Lo Conte says: 01/06/2012 at 07:45
    Può un marchio unico costare meno di un’automobile prodotta in serie?

    Ecco qua, sic et simpliciter. Trovo il commento di Antonio Lo Conte un altro spunto di riflessione su un parametro fondamentale per calcolare quanto vale il nostro lavoro: è in relazione al business del Cliente.

    Vi propongo una simulazione: se faccio il logo per il parrucchiere dell’angolo, mi chiedo quanto faccia pagare un taglio di capelli. Mi chiedo quanti tagli faccia all’anno. Mi chiedo quanto incassi. Ovvamente non posso fargli pagare 17.500 euro come da listino, neppure se fossi Massimo Vignelli.

    Ma neppure per Massimo Vignelli, se mai si degnasse di fare un lavoro del genere, sarebbe disonorevole farlo pagare 1500 euro tutto compreso. È una cifra sotto il livello di retribuzione di un professionista come Vignelli, ma è in proporzione con il business del cliente. Sta a Vignelli decidere se vuole lavorare nel mercato dei parrucchieri dell’angolo, notoriamente un settore a basso rendimento rispetto alla PMI o GI.

    Se invece del parrucchiere dell’angolo si trattasse della catena Jean Louis David, non avrei il minimo problema a chiedere il prezzo di listino pieno per le PMI. Sicuramente Vignelli chiederebbe di più di me, perchè è più bravo di me e perché il suo nome è parte integrante del prestigio del logo, come per le borse di Louis Vuitton, che sono di plastica ma costano un occhio. Il mercato deciderà se dare il lavoro a me o a lui.

    Se poi si trattasse di un logo per una grande industria che produce prodotti per parrucchieri, applicherei certamente il dato di listino più alto. Se poi l’industria è un colosso internazionale, e ritenesse di mettermi in gara, cercherei semplicemente di capire di che percentuale potrei aumentare il dato di lstino per essere proporzionalmente competitivo, ma all’altezza dei concorrenti e delle aspettative.

    Vi dico questo con cognizione di causa. Tre anni fa, con la picola agenzia di un mio amico partecipai a un’operazione speculativa per essere accreditati come fornitori di Eni. Il progettino piacque, niente di che, un’operazione P.O.P. che serviva a più che altro come test, visto che poi non si fece. Il referente Eni, visto il listino del mio collega, gli disse che sebbene fossero propensi a scegliere il nostro progetto e ad inserire la piccola agenzia tra i fornitori interpellabili, il listino proposto era troppo basso rispetto algli standard di qualità richiesti da un’azienda come ENI e non dava sufficienti garanzie. Ho dovuto così aiutarlo a mettere insieme un listino serio: indovinate quale ho usato come riferimento. Bene a tutt’oggi il mio amico è tra i fornitori accreditati Eni e ogni tanto lo chiamano per un progetto adatto alle sue dimensioni. Come vedete, di nuovo si tratta di proporzioni.

    E ora, per favore, invece di recriminare e pianginare sui tempi andati, su quanto i listino sia basso o alto, su clienti orchi, su digital warriors e vecchi babbioni, perché non cerchiamo di portare su questo blog ognuno la propria esperienza, il più possibile circostanziata sul topic, provando almeno virtualmente a prendere in considerazione un dato comune, che può solo essere un listino comune, cercando di trovare ognuno un posizionamento congruo? Chiarisco meglio prima che scattino commenti sul libero mercato e il protezionismo: non si tratta di fare cartello o di appiattire i costi, ma avere un dato centrale rispetto al quale ognuno possa posizionarsi, oscillando con percentuali in pù o in meno, con buon senso tenendo conto dei parametri esposti più sopra.

    Vi propongo un esercizio: prendendo come virtuale pietra di paragone un logo per una PMI, differenziata quanto vogliamo sul territorio, ci sarà una media più civile che tra 1000 euro e 17500? Grazie a chi vorrà esprimere anche con una sola riga il costo che ritiene, mediando con coscienza professionale tra listino e realtà.
    Se poi vuole di righe ne vuole fare tre, prendendo come traccia i tre casi che ho esposto io meglio ancora.

    Prima lo facciamo e meglio sarà per tutti, se no, buona frana a tutti.

    Bruno Banone

  • Linomando

    @guastini: grazie per la risposta, non era mia intenzione essere irrispettoso ( non me ne sono nemmeno accorto :-/ ).
    Insistevo sui preventivi dei loghi perchè mi sono convinto che oggi è la variabile meno interveniente nel successo di qualsiasi attività. Per questo resto basito quando vedo che ha ancora queste valutazioni. Cmq grazie a tutti per i contributi.

  • NonArt

    Ma Massimo Vignelli fa parte di qualche associazione grafico/pubblicitaria? Su wikipedia c’è un sunto della sua carriera, ma non mi sembra molto dissimile da quella di molti senior quotati DC… Oppure sono così ignorante che non lo conosco? In ogni caso ribadisco il concetto, il prezzo lo fa il mercato non il creativo, a mano che non stiamo parlando di freelance… Stiamo parlando di freelance? Ogni agenzia che si rispetti ha un suo listino base (non fate gli gnorri) regolarmente disatteso dalle esigenze del cliente braccino corto (parto con 100, arrivo a 40), vengono discussi i listini anche quando si vincono le gare! Altra aggiunta, Guastini ha detto che un listino sarebbe illegale… Non è proprio vero, è vero che i grafici non sono una professione riconosciuta con albo e cassa separata, è quindi non potrebbero avere un listino, però è anche vero che non essendo riconosciuti come professione non abbiamo neanche l’obbligo di emettere preventivo prima di ogni prestazione. Il governo ha paventato l’idea di apertura a nuove formazioni di albi professionali, forse per tassare meglio tutti, ma l’ADCI su questo argomento come si porrebbe, ma soprattutto come si pone nei riguardi di un ipotetico listino prestazionale?

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      NonArt, stai mettendo insieme un po’ troppe cose. “il prezzo lo fa il mercato” è una semplificazione un po’ eccessiva. IL mercato reale NON è l’insieme di agenti razionali teorizzato dagli economisti vecchia scuola. Il prezzo lo fa un’insieme di fattori, fra cui la situazione del mercato, altrimenti, come già detto con l’esempio Mercedes-Dacia, tutto si allineerebbe automaticamente al prezzo più basso, o comunque ci sarebbero pochissimi scostamenti da un prezzo standard.

      Il listino è illegale nel senso che è vietato fare cartello per far rispettare un listino unico È comunque possibile avere un listino di riferimento utilizzabile, ad esempio, per le controversie giudiziarie.

      Gli albi? Il mio parere personale è che siano organizzazioni obsolete. In ogni caso è un tema che non riguarda l’ADCI.

    • NonArt

      Caro Gianni, si purtroppo il mischiare argomenti è un mio difetto, però con “il prezzo lo fa il mercato” non pensavo di semplificare… anzi. Come ben sai anche tra i mobilieri della brianza, o i ruttamàt, ci sono forti divari e tra le PMI ci sono quelle che fatturano 30 mila euro l’anno e quelle che ne fatturano 3 milioni, quindi il mercato (per me ovviamente) è quel complesso reticolo di fattori che legano intrinsecamente domanda relativa e richiesta relativa: una formula decisamente complessa e non difficilmente razionalizzabile. Il prezzo è dato da quel difficile rapporto tra ciò che sono le mie esigenze e quanto il cliente può offrire… non per forza il prezzo più basso.
      Però ok.

      Se il listino fosse illegale per le ragioni che dici, cioè per un ipotetico cartello, scusa ma, non è che è illegale, è che sarebbe molto stupido. Cartello tra agenzie? Ahahahah! Cartello tra freelance? Aahahha! Dai su torniamo seri, tra voi dell’ADCI non vi mettete d’accordo sulle regole dei fake (che non rappresentano in alcun modo la pubblicità) e le agenzie dovrebbero fare cartello sui prezzi?
      Ridicolo, le stesse agenzie non riescono a imporre i propri prezzi con i propri clienti. Idem per i Freelance. Il listino è semplicemente una stupidata, anche perché i costi vivi giornalieri di 3 persone in xxx sono diverse da quelle di zzz, quindi, escludendo il plusvalore creativo, i costi base tra agenzie sono molto diversi tra loro.

      Albi. Si concordo sono organizzazioni obsolete, però non valuti l’aspetto “collaterale”, il riconoscimento della professione, se non erro avevate sostenuto qualche tempo fa una iniziativa a riguardo.
      Dici che la cosa non riguarda l’ADCI. Porc…. io ho letto nell’about ADCI questa frase: Opera per la qualificazione, la valorizzazione e lo sviluppo dell’attività professionale.
      Mi spieghi cosa interessa all’ADCI riguardo l’attività professionale? Assegnare o meno un premio a un faker?

      Altro. Il listino è più una questione di freelance. Lo stesso titolo del post è più legato al freelancing che ai “costi” di agenzia, dove notoriamente la creatività è una subordinata. Come detto nel primo post, non tutto gira attorno alla creatività, ci sono altre cose oltre alla creatività, che possono valorizzarla o deprezzarla, al di fuori della creatività stessa. Ma se il tema è esclusivamente Creativocentrico, l’ADCI dovrebbe essere più un CCI (Creativity Club Italiano) che un Art Director Club, una cosa fatta di persone per le persone, non una cosa fatta di persone per concetti astratti. Ovviamente tutto in Himo.

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Un listino a livello associativo non “sarebbe” illegale per le ragioni che dico. “È” illegale: associazioni industriali, commerciali e professionali non possono fare accordi per regolare i prezzi. Il fatto che le agenzie e i creativi non riescano a mettersi d’accordo su niente mentre – nonostante i divieti – telecom, banche e assicurazioni in qualche modo riescano a fare cartello, è un altro discorso.

      Per il resto, è impossibile rispondere senza scrivere dei trattati. Metti troppa carne al fuoco. :-)

  • NonArt

    Dai, più che risposta da creativo, questa è una risposta da furbetto. Cmq ho capito, la cosa suscita poco interesse quando l’argomento diventa troppo serio. ;p

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Senza polemica, dovresti specificare meglio cosa intendi quando scrivi “la cosa suscita poco interesse quando l’argomento diventa troppo serio.”. Hai messo sul tavolo tanti di quegli argomenti che è impossibile rispondere senza dover scrivere “Brevi cenni sull’universo” :-)

  • NonArt

    Senza polemica, ovvio, non avrebbe senso. Diciamo che non è la prima volta che faccio notare incongruenza tra la mission dell’ADCI e il suo reale affaccendamento. Da qui un evidente sviare o perdita di interesse dell’argomento. Senza polemica. Il troppa carne al fuoco ci può stare, anche perché un argomento ha diverse sue correlazioni. Non si può parlare di deprezzamento creativo, senza tirare in ballo altre figure che vertono nelle modalità in cui nascono. Prezzi. Limitare il problema al creativo è da egocentrici. Senza polemica. La questione del listino è, ribadisco, alquanto stupida. La volta in cui l’agenzia xxx dichiarerà di seguire il listino cretivoeticorerrect, sarà esattamente la stessa in cui l’agenzia yyy gli fotterà il cliente perché applica un 10% di sconto, e poi l’agenzia zzz un ulteriore 10%, e così via fino ad arrivare a quella che, pur di avere quel cliente è disposta a lavorare a 1 euro. È già successo se non sbaglio.
    Il listino e i prezzi non riguardano la creatività, pubblicitaria mente parlando. Poi se uno ritiene che il proprio modo di comunicare è arte, allora, oltre a esporre i propri fake, può anche lavorare ( o non lavorare) ai prezzi di quel Vignali. Non credo abbia avuto quel budget senza un reale aggancio in comune/regione. Poi mi posso sbagliare, anzi mi sbaglio è la cosa è avvenuta nelle modalità più trasparenti possibili. Banche, assicurazioni e telefonia fanno cartello perché il pozzo di utenza è di qualche decina di milioni di persone e i prezzi applicabili dei servizi “cartellabili” sono sempre di qualche euro. Se ti chiedessi di farmi un sito internet base a 20 euro, perché questo è il prezzo di mercato che viene maggiormente pubblicizzato, tu me lo faresti? No, tu mi aggiungeresti cmq un plusvalore, legato alla tuo modo di fare, alla tua persona e alla tua esperienza…. Tu Chiamala creativitá se vuoi. La cretività è un plusvalore, non un listino base di riferimento. Poi la troppa carne al fuoco, va bene, hai ragione, ma gli argomenti interessanti di cui secondo me l’ADCI dovrebbe occuparsi sono tanti… Freelance inclusi, e invece si temporeggia con dei “collaterali”, forse perché quando gli argomenti si fanno seri cala l’interesse

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Scrivi: “La questione del listino è, ribadisco, alquanto stupida. La volta in cui l’agenzia xxx dichiarerà di seguire il listino cretivoeticorerrect, sarà esattamente la stessa in cui l’agenzia yyy gli fotterà il cliente perché applica un 10% di sconto, e poi l’agenzia zzz un ulteriore 10%, e così via fino ad arrivare a quella che, pur di avere quel cliente è disposta a lavorare a 1 euro. È già successo se non sbaglio.”

      Questo comporta una visione limitata delle dinamiche di mercato, in cui la concorrenza si fa solo sul prezzo. Qui in questo post Massimo Guastini, e altri, hanno fatto considerazioni su un listino storico. È comunque chiaro a tutti che un eventuale listino può essere solo un riferimento generale.

      Il “mercato” può e deve essere regolato. Che il mercato funzioni meglio senza regole non lo afferma nessuno, solo gli ultraliberisti del “laissez-faire” che peraltro non sono al governo in nessun paese del mondo e sono una minoranza assoluta nel mondo politico ed economico. E nel mondo reale spesso sono solo dei furbastri che vogliono giustificare il loro arbitrio.

      Il mercato può essere regolato nella dimensione macroeconomica: ci pensano gli stati, più o meno bene (in Italia male e in modo eccessivamente minuzioso, ad esempio).

      Può essere regolato anche a livello micro: quando il tuo cliente troppo ingenuo o troppo furbo ti chiede “fammi gratis questo, poi vediamo” e tu – freelance o agenzia – gli rispondi: “aspetta un attimo: questo è il preventivo da firmare, questo è l’acconto che devi darmi, questo è il saldo, queste sono le condizioni che garantiscono me ma garantiscono anche te”, tu stai regolando il tuo mercato a livello micro. Il fatto che due volte su tre, o quattro volte su cinque, il cliente poi ti dice no perché ha offerte migliori, perché ha le idee confuse o perché ha cambiato idea non significa che l’impostazione sia sbagliata o che “il mercato” debba essere semplicemente subito.

  • NonArt

    Gianni, scusa se non ho risposto subito, ma una ex grossa agenzia milanese, che mi passa un bel po’ di lavoro, mi ha chiesto un preventivo abbastanza complicato. Ho perso più di un giorno a battere e controbattere sui prezzi. Purtroppo, nonostante il cliente sia sufficientemente danaroso (ha fatturato da bilancio nel 2011 13,5 milioni di euro), per la comunicazione non ha budget. Cifre da miseria.

    Cmq concordo, ci vorrebbero delle regole.

  • Franco Nespri

    Veramente interessante questo dibattito e confronto! E’ veramente un argomento impegnativo e difficile perché si è in mezzo tra la “fantascienza dei prezzi con troppi zeri” e la svalutazione totale del proprio lavoro… come qualcuno a già detto la giusta risposta sta nel mezzo… ammetto anch’io di aver fatto dei prezzi abbastanza irrisori per prendere qualche cliente a cui tenevo particolarmente come nome… (torniamo al discorso che più hai clienti più ne farai e più questi sono “grossi” più ne arriveranno altrettanto grossi) …nome poi da usare come portfolio per prendere un pesce più grosso… Poi ognuno deve saper gestire le proprie strategie di mercato! In pochi però hanno parlato dei prezzi reali che fanno… molti si sono semplicemente accaniti o hanno dato pareri teorici…. Voglio porre un quesito reale (come un compito a casa) per vedere le diversità di prezzi e mi piacerebbe anche che scriveste la città in cui lavorate così facciamo una bella “mappa dei prezzi”. Per esempio: azienda media ma S.p.a. chiede un preventivo per la realizzazione di un “mini sito” di un paio di pagine dedicato ad un prodotto nuovo, da integrare al proprio sito, 1 banner pubblicitario da mettere su un portale di settore che rimanda al “mini sito” , 1 pagina pubblicitaria dedicata al prodotto in questione, che avrà una decina di uscite su riviste del settore, e per finire mettiamoci anche la progettazione del pack del prodotto (mettiamo sia una scatola semplice quadrata 30×30 senza tanti fronzoli). Mi sembra di aver messo diversi punti utili a molti (saltando il logo che si usa sempre come esempio). Ora voglio divertirmi a vedere le diversità di prezzi…Buon lavoro a tutti

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Guarda, qui trovi una strategia interessante: http://www.uncopyalvolo.it/
      (per i prezzi, non fermarti alla home page, vai a guardare anche le diverse declinazioni)

    • Franco Nespri

      Carina questo sito e questo tipo di approccio! Ovviamente questi non mi sembrano esecutori fisici dell’immagine ma sono gli indispensabili “copywriter”.

      Ma nessuno ha voglia di mettersi in gioco e dire sinceramente I SUOI PREZZI sul quesito/esempio che vi ho inventato?

    • http://scrittorefreelance.blogspot.com/ Gianni Lombardi

      Franco dici: “Ora voglio divertirmi a vedere le diversità di prezzi…Buon lavoro a tutti”

      I prezzi sono diversi per due motivi: 1. fra più concorrenti i prodotti offerti sono sempre diversi; 1. Esiste sempre una quota di arbitrarietà nei prezzi.

      Per usare l’eterna ma utile metafora delle auto, nessuno si aspetta che tutte le auto costino 19.900 euro iva inclusa chiavi in mano oppure si scandalizza perché su Quattroruote ci sono listini che vanno da 9.900 a 200.000 euro. Panda e Mercedes hanno 4 ruote, 1 cambio, 1 motore, 5 posti ma hanno anche costi e composizione del prezzo diversissimi. E questo giustifica differenze che per la Mercedes arrivano a 15 volte il prezzo della Panda, e oltre.

      Se chiedi un preventivo a uno studio di Milano e a uno studio di Catania hai sicuramente prezzi diversi anche per il semplice fatto che lo studio di Milano, solo per stare aperto, ha costi almeno doppi dello studio di Catania (dove peraltro hanno un clima migliore e mangiano meglio).

      Si può obiettare che il livello del prezzo non sempre corrisponde univocamente al livello del servizio erogato o al livello del talento espresso. Vero, ma questo succede anche nel mondo dei prodotti concreti che si toccano, non solo nel mondo della consulenza creativa. Sul mensile dell’associazione di consumatori Altroconsumo il “migliore acquisto” raramente corrisponde al prodotto col prezzo più alto, così come non sempre l’”Acquisto più conveniente” corrisponde automaticamente al prodotto al prezzo più basso. Però, siccome le motivazioni d’acquisto sono tante, spesso c’è spazio per diversi tipi di offerta e diversi livelli di prezzo.

  • http://kttbblog.splinder.com/ Massimo Guastini

    Ciao Franco,
    sarà perché sono un copywriter, ma faccio fatica a risponderti.

    Riepilogo le tue richieste:
    -un paio di pagine dedicate a un prodotto nuovo, da integrare al proprio sito
    -1 banner pubblicitario da mettere su un portale di settore che rimanda al “mini sito”
    -1 pagina pubblicitaria dedicata al prodotto in questione, che avrà una decina di uscite su riviste del settore
    -la progettazione del pack del prodotto (mettiamo sia una scatola semplice quadrata 30×30 senza tanti fronzoli)

    che prodotto lancio con una “strategia” del genere?
    Magari saputo il prodotto, lo scenario in cui dobbiamo muoverci e lo scopo del progetto, (nonché alcune altre informazioni non esattamente di secondo piano) potrei osservare che questa lista della spesa è senza senso. E sentire il dovere di rilanciare.

    Anche il packaging “senza tanti fronzoli” non è una indicazione molto precisa. Intendi dire la prima cazzata che ci viene in mente approvata per direttissima, senza troppi fronzoli nemmeno nella filiera approvativa? Questo vale anche per il resto? Hanno pochi soldi maledetti ma da spendere subito entro la fine dell’ultimo quarter?
    Se il brief è chiaro, ci metto due ore a trovare una decina di immagini disponibili subito e associarle a titoli decenti. Anzi, te ne prometto uno buono davvero. Due art me li impaginano in altre due ore al massimo. Magari anche una se non se la menano troppo con i font. in altre due si sbizzarriscono con i banner e ie due pagine uebbb.
    All’assistente più smart facciamo fare il pack nel pomeriggio.
    Intanto preparo una trentina di slide con banfate generiche e a mano a mano che vengono prodotti i layout, inserisco le immagini nella presentazione.

    Quindi avremo un copy che ci ha lavorato 4 ore in tutto
    Circa cinque ore per l’art direction
    e 5 ore di web art.
    Se me li pagano alla consegna (in giornata) fanno 2500 euro + iva.
    Li incartiamo pure in carta Snow & Graham.
    Il tutto autografato dagli autori.
    Ti offriamo pure un banana split con i biscotti. Ma non chiedermi il preventivo splittato.
    Ciao
    m.

    ps
    chi offre di meno?

  • Mieru

    Quale professionista permette al cliente di lanciare un nuovo prodotto su internet con un bannerino sul portale di settore linkato al minisito? Considerando il ctr medio sui migliori siti mainstreaim (es. repubblica) non riuciresti a raggiungere più di 20 persone (ottimista) che atterrando sul minisito lo chiuderebbero immediatamente. Avete mai sentito parlare di strategie digitali? Di targettizzazione? Di langind page realizzate ad-hoc (a prescindere dall’esistenza del “mini-sito” di prodotto) senza elementi convertion killer? E non vuoi metterci una bella retargetizzazione con creatività fatte a pennello su tutti i siti settoriali per provare a riconquistare l’utente che comunque atterra sulla landing page? Solo questo basta per rifiutare la richiesta del cliente quanto ti accenna qualcosa sul “bannerino”. Cominciate a dare importanza a internet. Non prendetela come un’appendice da dare gratuitamente alla comunicazione off-line. Questo succedeva 10 anni fa. Altro che 2.500€.

  • Uber Minotto

    Mi scappa da ridere. Mai visti prezzi del genere. Qui, nell’emilia, i loghi li vendevi a 50.000 lire in concorrenza con le litografie che tendono a ridurre la prestampa e la crearività come servizio a costo zero. Il cliente savalutare peso del bancale di stampato ma non vuole pagare il messaggio. Con l’avvento del mac qualsiasi improvvisato dell’ultimo minuto si é messo sulla pizza a fare il grafico come riempitivo del dopolavoro. Il trucco per sopravvivere era il ricarico sugli impianti stampa o sul servizio fotografico. La voce creatività non doveva minimamente comparire. Bei tempi quando gli esecutivi si facevano a mano e coi letraset o meccanorma e si era numerosi come le dita di una mano da marangone.

  • Pingback: Come faccio a farmi pagare un logo 35.000 euro? Ecco il listino prezzi di Assocomunicazione

  • Pingback: Come faccio a farmi pagare un logo 35.000 euro? | Draft.it Draft.it

  • Pingback: Come faccio a farmi pagare un logo 35.000 euro? | Pixelset.it

  • Corrado Nocchi

    Ma stiamo scherzando? Qui si vuole illudere la gente che un marchio possa fare grande un’azienda mentre è il contrario: sono gli investimenti, il lavoro, i prodotti che rendono famoso un marchio. Ma li avete visti alcuni marchi o loghi famosi? Nikon, Canon, Epson, Ricoh (che è un font appena modificato), semplicissimi testi. E’ forse il baffetto della Nike ad aver creato una multinazionale o gli investimenti stratosferici in pubblicità ad aver reso famoso il “baffetto”?…. dai via torniamo sulla terra!

  • Pingback: Siamo Freelance non Freediot | simposio